Юлия Бычкова и Артем Укропов о подмене понятий, лже-экспертности и победе формы над содержанием в нашей культуре

В последнее время слово «культура» применяют чуть ли не ко всему подряд: говорят о культуре еды, культуре коммуникации, культуре отмены. Можно сказать, затерли до дыр. При этом его все реже и реже употребляют в исконном значении… Нет, речь не про аграрные культуры. Каково же это значение? Действительно ли культура или отдельные ее направления переживают кризис? Уместно ли говорить о конфликте формы и содержания в нашей культуре, и если да, то кто побеждает? По просьбе Design Mate публицист и соучредитель архитектурного журнала «Проект Россия» Анатолий Белов обсудил эти вопросы с управляющим партнером арт-парка Никола-Ленивец, продюсером фестивалей «Архстояние» и «Архстояние Детское» Юлией Бычковой и архитектором, сооснователем бюро Megabudka Артёмом Укроповым.

Анатолий: Зайду с козырей. Как вы считаете, культура сейчас в кризисе? Как вы вообще понимаете это слово – «культура»? Прежде всего, конечно, хочется поговорить про отечественную культуру, но можно уделить внимание и глобальному контексту.

Юлия: В моей жизни всегда было очень много культуры, еще с детства. Иногда даже устаю от нее. Мои бабушка и дедушка по отцу были деятелями культуры, причем далеко не последними в СССР – художницу Наталию Богородскую знают многие, как и кинорежиссера Владимира Бычкова. Мои родители Василий Бычков и Анна Щетинина – архитекторы-художники. Так что, повторюсь, вокруг меня сплошная культура, и в моих руках она колосится.

Есть при этом огромные пространства нашей страны, где культуры на квадратный метр катастрофически мало. Я считаю, что мы и на федеральном, и на региональном уровне делаем недостаточно для того, чтобы культура распространялась и пускала корни в тех местах, где в ней особенно нуждаются – это главным образом малонаселенные субъекты.

Анатолий: Говоришь как министр культуры.

Юлия: Ха-ха-ха, ну, может быть… На мой взгляд, кризис в культуре налицо. Мы не успеваем осмыслять многие процессы, ленимся теоретизировать. Все из-за чудовищного ускорения жизни и обилия удовольствий вокруг, культа комфорта и потребления. Помните, как там у Рея Брэдбери написано в романе «451 градус по Фаренгейту»: «Застежка-молния заменила пуговицу, и вот уже нет лишней полминуты, чтобы над чем-нибудь призадуматься, одеваясь на рассвете, в этот философский и потому грустный час. <…> Жизнь превращается в сплошную карусель»? С одной стороны, мы пытаемся объять необъятное, а с другой – формулируем на ходу: в чем наша идентичность, в чем «истинно русский путь», «истинно русский стиль» – в архитектуре, искусстве и так далее. На по-настоящему глубокие размышления как будто бы уже не хватает времени. Все по верхам.

На этом фоне, как я вижу ситуацию, в культуре появилось очень много суррогатных, имитационных смыслов, задача которых – камуфлировать отсутствие глубины. Потому что запрос на глубину в обществе-то есть… Появляется множество вторичных продуктов – в архитектуре, в искусстве, в литературе, в событийном туризме, – которые преподносятся как нечто новое или своеобычное. Фестивалей огурцов, кокошников и лаптей в нашей стране, к примеру, просто немереное количество. Как и зданий-стекляшек. Регионы просто не могут придумать ничего, чтобы как-то выделиться, нащупать свое своеобразие, свою суть. Говорю как человек, занимающийся развитием территорий и событийным туризмом.

Артём: Я решил поискать в Google определение культуры, пока вы тут рассуждаете, и понял, что понятие настолько обтекаемое, абстрактное, что его, пожалуй, невозможно уместить в какие-то смысловые рамки. Можно под него подставить что угодно, включить туда что-то. Лично я не замечаю кризиса в культуре. Но, опять же, мы не договорились, что вкладываем в это понятие.

Юлия: Для меня культура – это набор ценностей, проявленных в искусстве. Культура всегда рефлексивна, она работает с нашей памятью, умеет ухватить суть настоящего и предвидеть будущее.

Артём: Забавно, но это похоже на официальное определение. Мне понравилось, что ты включила туда ряд конкретных вещей. Остановимся на ценностях, или морали, – это более-менее понятная история. Ты говоришь, что культура в целом и мораль как ее часть находятся в кризисе. Тогда давай определимся с границами. Я понимаю, что такое кризис. Кризис – это рецессия, спад.

Анатолий: Бывает еще, что тупик, стагнация.

Юлия: Думаю, для меня сейчас это именно стагнация.

Артём: Стагнация – это отсутствие развития.

Анатолий: Опять в Google подглядел?

Юлия: За стагнацией обязательно следует падение.

Артём: Но сама по себе стагнация не есть падение.

Юлия: Бывает краткосрочная стагнация. Это нормально. Но если стагнация затягивается, как, например, было при Леониде Брежневе, период правления которого неспроста именуют застойным, то это неизбежно влечет за собой спад. Потому что никто не отменял энтропию. Мир не стоит на месте, и либо ты догоняешь, либо тебя догоняют.

Анатолий: Приведите конкретный пример стагнации в культуре.

Юлия: Обращусь к сфере событийного туризма, которую просто очень хорошо знаю. Я состою в экспертных советах многих премий, и очень часто меня просят оценить уровень событийного туризма в той или иной точке. Так вот, невзирая на то, что на государственном уровне мы постоянно говорим про культурный код места и его значение, про локальную идентичность, несмотря на то, что нам вроде бы удалось запустить механизмы, позволяющие тем же архитекторам привносить толику художественности в обустройство всех этих территорий, многие наши города по-прежнему представляют собой, с одной стороны, царство постсоветской хтони, а с другой – пространство победившей коммерции с одинаковыми домами, улицами и площадями. Более тридцати лет мы строим новую Россию, а повестка, которую транслирует большинство наших регионов на федеральный уровень все та же: «В Москве вся сила». Они не выдерживают конкуренции. Они не знают, кто они такие. Они не понимают, как формировать бренд города. При этом денег на смену повестки тратится очень много – и федеральных, и локальных, и частных.

Что очень способствует кризису, так это то самое ускорение процессов, исключающее рефлексию, дискуссию, отработку лучшего варианта. Соответственно, с моей точки зрения, все эти бесконечные фестивали огурцов, лаптей, кокошников, исторических реконструкций – это симптомы кризиса.

Артём: Ты упомянула идентичность. Вот в этой области я абсолютно точно вижу кризис, причем это проблема многих стран и культур. Мы сейчас у себя в бюро делаем большое исследование про цивилизации. И мы выяснили, что не так давно у нас появился, можно сказать, новый тип цивилизации, который не привязан к географии – техноглобальная цивилизация.

Конкретный пример. Мы приезжаем в Узбекистан, и нам говорят: «Хотим сделать Ташкент как Дубай». И так почти всюду. В принципе ОАЭ – это хорошая ролевая модель, многие на нее ориентируются, потому что в какой-то момент им удалось достичь мощного вау-эффекта. Кроме того, Дубай ассоциируется с большими деньгами, с успехом, с люксовым образом жизни, а в обществе ведь сейчас культ успеха. Все захотели так же, но вместе с тем забыли про свое, родное. И вместо того, чтобы развивать что-то свое, как-то интерпретировать достижения прошлого, которых, несомненно, много, мы начали дружно строить некий абстрактный Дубай будущего, что бы это ни значило.

Мы, то есть бюро Megabudka, давно работаем с темой русскости и в процессе поняли, как проявлять идентичность в архитектуре. В большинстве стран эта формула примерно одинаковая: сначала собираешь данные, анализируешь ценности, культуру, а дальше смотришь, что с ней делать. Оказалось, что многие страны нуждаются в этом, не только Россия.

Анатолий: Юля говорит, что кризис в культуре есть. Ты говоришь, что кризиса в культуре нет, но есть кризис идентичности. А идентичность разве не равно культура?

Артём: Если мы рассматриваем культуру как нечто всеохватное, как совокупность явлений жизни, то у меня нет ощущения кризиса. Если говорить об отдельных ее составляющих, то кризис, наверное, имеет место быть. Мне, например, не кажется, что у нас есть кризис в музыке, а это же часть культуры. Но с другой стороны, искусство, архитектура – тоже часть культуры в широком понимании.

С культурой что-то происходит, но мы совершенно точно переживаем кризис идентичности. Есть он и в других сферах: в событийном туризме, если считать его частью культуры, в позиционировании, в брендинге, в том, как выглядят города.

Анатолий: Юля, ты говорила, что содержание стало проигрывать форме. Собственно, культурный кризис, в моем понимании, как раз про это – про дисбаланс. Культура — действительно широкое понятие, но тут, наверное, правильно говорить в терминах высокой и низкой культуры. Мы сейчас как будто бы живем в эпоху низкой культуры. В этом смысле характерно, что глашатаями культуры у нас по факту являются поп-фигуры, вроде актеров, спортсменов, блогеров. Есть ощущение, что культура в целом опошлилась. Ведь что такое пошлость, если задуматься? Пошлость — это когда содержание не соответствует форме, и наоборот. Например, молодящийся старик – это пошло. Древние греки это, кстати, понимали, и, например, в исполненных дидактизма «Характерах» Феофраста даже есть статья, посвященная пороку под названием «опсиматия» – это как раз когда старый стремится выглядеть, как молодой. Сейчас форма превалирует над содержанием. Мы превратились в общество условных опсиматов. Медийность стала важнее интеллекта. Или нет?

Артём: Я полностью согласен с твоим утверждением, что сейчас наблюдается кризис смыслов. В основном архитекторы все же говорят о формах.

Анатолий: И это несмотря на то, что мы уже лет пятнадцать как ищем пресловутую идентичность. Еще Андрей Асадов на фестивале «Зодчество» ее искал в первой половине 2010-х. Почему, несмотря на все эти разговоры, ничего не меняется?

Юлия: Очень сложный вопрос, который затрагивает, наверное, все аспекты нашей жизни. Начнем с того, что мы уже давно вступили в эпоху власти потребителя. Это значит, что потребитель, масса, большинство диктует, по какому пути должны идти архитектура, искусство, литература и так далее. Маркетинг решает около 80% всех вопросов. Маркетинг победил высокую культуру, и культура стала массовой. Балом правят тренды, а не вдохновение. Вы хотите искренности? Вы ее не получите, хотя если у платежеспособной аудитории есть соответствующий запрос, она получит ее сверхкачественную имитацию. Все это естественное следствие рыночной экономики, в которую мы все вступили. Этот огромный маховик под названием «рынок» заставляет нас служить потребителю. И Никола-Ленивец здесь не исключение, хотя мы и стараемся выдерживать баланс.

Наверное, как бизнес мы зарабатывали бы существенно больше, если бы отказались от этого баланса. Но его соблюдение для нас – дело принципа.

Те, кто должны заниматься формированием смыслов, построением государственной идентичности, культурной политики, тоже в этой игре участвуют, но не всегда у них хватает мощностей, интеллектуального потенциала и политической воли для того, что выдавать стоящий результат. Поэтому все происходит еле-еле, культура сегодня – пятое колесо в телеге, с которым не понятно, чего делать, но которое есть. Без политической воли ничего с мертвой точки не сдвинется, все останется на уровне экспертного междусобойчика, к которому мы с вами причастны, и кухонных разговоров.

Анатолий: Хорошо, Артём, а кому ты служишь? Кто твои потребители? И вообще, архитектура сегодня – это часть культуры?

Артём: Мне кажется, что да, конечно, часть культуры. Но архитектура формирует пространство для жизни и потому неизбежно влияет на вкус человека, воспитывает его мировоззрение, определяет его ценностные установки.

Анатолий: Просто есть мнение, что архитектура превратилась в раздел недвижимости. Ты с этим тезисом согласен или нет? Потому что недвижимость к культуре, в общем-то, не имеет никакого отношения.

Артём: Если судить по рынку в целом, то я абсолютно с этим согласен. Но осмелюсь заявить, что Megabudka в данном случае – исключение. Мы нашли, как нам кажется, некую золотую середину. С одной стороны, мы работаем с идентичностью, пытаемся ее перепридумать, переосмыслить, и на практике такой подход оказывается очень выгодным – это легко продвигать, это востребовано. С другой стороны, мы понимаем, что делаем добро – формулируем какие-то смыслы, которые сразу считываются, развиваем культуру.

Анатолий: Знаешь, ты говоришь очень гладко, очень правильно. В этом чувствуется тренировка. Забавно, что даже сейчас, беседуя с нами как бы начистоту, ты пиаришь свое бюро. То есть пиар уже происходит на рефлекторном уровне. Может быть, пиар – это просто новый язык культуры, на котором нужно научиться говорить, который надо просто принять, и все?

Юлия: Я бы не подходила к этому столь формально. Как говорил один мой знакомый: «Всем и так на тебя наплевать, а ты еще и скромный». Скромность украшает, но должна быть к месту. То же касается и пиара. Лично меня раздражает не пиар сам по себе, хотя его сейчас и стало немного через край, признаюсь, а когда за громким пиаром нет экспертизы. Такое сейчас очень часто встречается на нашем, не побоюсь этого слова, культурном рынке. Если человек умеет себя пиарить и при этом классно делает свою работу, вот, как Артем из бюро Megabudka, например…

Анатолий: Ты что, заплатил ей за это, Тёма?

Артём: Ха-ха-ха! Нет.

Юлия: Так вот, если при этом он классно работает и у него за плечами сильные кейсы, то ради Бога – я готова слушать, учиться. Но если за дымовой пиар-завесой скрывается пустота – он быстро сам себя дискредитирует. И история его сотрет.

Артём: Я тут немного поспорю. Да, на рынке много типа экспертов, которые на самом деле не эксперты, но хорошо доносят позицию – свою или чужую. Они громкие, и они неплохо зарабатывают. Но сейчас мир так устроен, что надо о себе заявлять – без этого никак. Кого нет в медиа, того как бы не существует. Умные, образованные люди, у которых действительно есть экспертиза, часто отсиживаются в тени, и не из-за комплекса самозванца, а потому что понимают – всегда можно сделать лучше, всегда есть риск ошибиться. Они стесняются высказываться и молчат. А лже-эксперты кричат о себе, что есть мочи, и их слышно. Серьезные эксперты, кстати, постепенно выходят на свет. До них наконец тоже дошло, что мир изменился и скромность уже не работает.

Юлия: С другой стороны, я бы все-таки запретила лже-экспертов, потому что это небезопасно. Экспертное сообщество работает в основном с теми, у кого есть капитал — меценатами, коллекционерами, предпринимателями, людьми, которые могут инвестировать в культуру, чтобы та развивалась. А когда им на уши садятся лже-эксперты, это может привести к серьезным ошибкам — тратятся деньги и время, возникают ложные ожидания и культура уходит куда-то не туда.

Артём: Конечно, разумные заказчики стараются выбирать настоящих экспертов, а не инфоцыган.

Юлия: Но мы знаем ситуации, когда заказчикам не хватает опыта и интуиции, чтобы отличить настоящих специалистов от самозванцев.

Анатолий: Сейчас лицам, принимающим решения, выгоднее всего те, кто громко о себе кричит. И зачастую это именно лже-эксперты или просто поверхностные, но очень медийные персонажи. Например, девелоперы, по моим наблюдениям, нередко выбирают архитекторов, ориентируясь на их медийность, а не профессиональные качества. Некоторыми архбюро у нас вообще управляют не архитекторы, а юристы или обладатели диплома MBA, которые вообще не понимают, что такое архитектура, откуда у нее ноги растут, чем отличается классический модернизм от неомодернизма, но которые умеют хорошо себя продвигать и красиво улыбаться на ПМЭФных тусовках.

Юлия: Очевидно, что сейчас время гибридных смыслов и гибридных специальностей. Это непосредственно вытекает из нашего разговора. Так что я бы не была столь категорична. Наше поколение привыкло, что качественную архитектуру способен создавать лишь тот, кто является плотью от плоти архитектурного сообщества, кто имеет профильное образование. Это стереотип. Сейчас все меняется, и профстандарты тоже. Успешный современный человек – это человек, который может компилировать смыслы, эффективно коммуницировать, умеет организовывать процессы и доводить все до конца и в срок. И это некий собирательный образ. Такой человек, по большому счету, может быть экспертом в любой области.

Артемий Лебедев – прекрасный пример человека-гибрида. Он вырос в интеллигентной среде, начитан, он дизайнер, но при этом у него, я думаю, уже многомиллиардный бизнес. Он развивает свою компанию лет тридцать, у него, по-моему, около пятисот сотрудников, но при этом он больше всего кайфует от своего медиа. А его бюро занимается не только дизайном, брендингом, но и архитектурой, и градостроительством.

О чем это нам говорит? Наверное, о том, что сейчас время людей такого возрожденческого склада. Они легко и быстро ориентируется в пространстве, в тусовке, понимают, куда дует ветер и где стоит их миска с рисом, наловчились компилировать и коммуницировать с самыми разными людьми, умеют соединять несоединимое – не случайно гибридные коллаборации являются трендом в культуре. Но я все равно стою на том, что за всеми этими танцами, разглагольствованиями, формальными достижениями должно что-то стоять, что важно иногда останавливаться, успокаивать своего внутреннего достигатора и заниматься смыслами, что-то отдавать обществу.

Анатолий: А почему смыслы важны?

Юлия: Наверное, потому, что человеческий разум все-таки привык на что-то опираться, от чего-то отталкиваться. Вот скажи, Артём, от чего вы отталкиваетесь в своей практике, от каких смыслов? Что вы хотите донести? Понятно, что, когда на кону много денег и заказы льются рекой, сложно об этом задумываться.

Артём: У нас есть внутренний посыл: мы искренне хотим прийти к гармоничному обществу, к гармоничному будущему. Мы могли бы заниматься автомобилями, психологией или чем-то еще, но мы занимаемся архитектурой. Мы верим, что архитектура – это инструмент, с помощью которого можно реформировать общество. Поэтому мы думаем: как создать архитектуру, насыщенную смыслами, архитектуру, которая воспитывает человека, просвещает его? Каждый наш проект – своего рода семиотический ребус, набор знаков, символов, зашифрованных в некой форме. Поэтому ее интересно разглядывать. Ты как бы мысленно раскладываешь ее на смысловые слои – в меру своего образования. Это как с кино: блокбастер может поразить воображение, но из-за своей одномерности он быстро забывается, но если в фильме есть несколько нарративов, если в нем есть подтекст, открытый финал, атмосферная музыка – он остается в нашей памяти, а стало быть, и в истории. Мы хотим так же: создавать глубокую архитектуру, которая останется в памяти.

Анатолий: Как ты считаешь, кроме вас вообще кто-нибудь задумывается о таких вещах? Или все тупо зарабатывают деньги?

Артём: Среди архитекторов, скажу честно, мало кто ставит себе такую цель. Большинство коллег говорят, что создают комфортную среду или инновационную архитектуру, не понимая, зачем они это, собственно, делают.

Анатолий: А для тебя содержание в чем?

Артём: Содержание в архитектуре – это когда она формирует некие альтернативные, непривычные сценарии жизни. Это способствует разнообразию, образованию новых нейронных связей в мозгу.

Анатолий: А если говорить про искусство, Юля? Создается ли сейчас содержательное искусство в России? Что можно считать содержанием в искусстве?

Юлия: В современном российском искусстве, мне кажется, превалируют авторы, которые работают с коммерчески привлекательной формой, но не с контекстом, не с коннотативностью. Очень мало институций и экспертов, поддерживающих именно такое содержательное искусство. К чести Никола-Ленивца могу сказать, что мы как раз такая институция. Умные авторы в нашей стране есть. Их мало, но они есть, слава Богу.

Что касается паблик-арта – это уже не просто тренд. Он постепенно превращается в базовый элемент среды и становится, таким образом, данностью для многих застройщиков и чиновников. Но и здесь наблюдается серьезный крен в сторону формализма, чему, полагаю, в немалой степени способствует искусственный интеллект, позволяющий за пять минут сделать любой арт-объект и выдать получившийся результат за оригинальную идею. Тут крайне важна экспертиза, которая способна остановить ползучее распространение такого формального искусства. Лично я точно не хочу, чтобы наши города наполнялись хоть и качественным, но формальным, пустым искусством.

Никола-Ленивец двадцать лет назад породил этот тренд на паблик-арт и последовательно работал над общественным признанием такой формы искусства. И теперь мы наблюдаем резкий рост популярности паблик-арта. Он распространяется с чудовищной скоростью, но не так, как нам того хотелось бы. Наверное, это естественный процесс, на который мы пытаемся как-то влиять, но не всегда получается.

Анатолий: В общем, вывод из нашего разговора напрашивается такой: экономика победила культуру – в старом понимании этого слова, – но культура то ли подстроилась, то ли переродилась и стала настолько всеобъемлющей, что вобрала в себя и маркетинг, и пиар, вообще все сферы жизни, поэтому переживать не о чем.

У меня последний, но крайне актуальный, как мне кажется, вопрос, не касающийся темы рынка. В Национальном центре «Россия» сейчас всерьез обсуждают создание национального стиля – не только в архитектуре, а вообще. Как вы думаете, насколько это перспективная история? Актуален ли для нас вообще вопрос стиля, учитывая фрагментированность российского общества? Или это очередная имитация?

Артём: Нас, кстати, приглашали на какое-то собрание, просили помочь в создании нового русского стиля на законодательном уровне. Мы отказались, понимая, к чему это может привести, а именно – к появлению еще одного регламента. Нет ничего хорошего в том, чтобы превращать некий тренд в собрание правил и ограничений.

Юлия: Это такое бетонирование мысли на законодательном уровне.

Артём: Да. В итоге стиль вырождается и становится пародией на самого себя.

Юлия: Важно понимать, что стиль – он как вирус, который сперва поражает общество, а потом естественным образом мутирует. Я не эксперт в вопросе генезиса стиля, не изучала то, как рождаются и умирают стили, но история однозначно говорит нам: стиль нельзя создать по указке сверху и внедрить принудительно. Можно создать предпосылки для его возникновения, вызревания и развития, но для этого необходима политическая воля конкретного человека, наделенного властью и обладающего ресурсами.

Фото: Ольга Петрова.