Иван Медведев и Люся Малкис о пляже в Вологде, ботэйоне в «Яме», НИМБИ-конфликтах и урбан-дизайне
В рамках темы месяца Design Mate в июле — «Дизайн как синестезия улиц» — приглашенный редактор Люся Малкис поговорила с Иваном Медведевым, автором книги «Разрешение городских конфликтов» и доцентом Высшей школы урбанистики, о том, как должны разрешаться городские конфликты, какие западные модели мы можем взять на вооружение и есть ли готовый рецепт решения НИМБИ-конфликтов.
Иван Медведев автор книги «Разрешение городских конфликтов», кандидат юридических наук, доцент Высшей школы урбанистики им. А.А. Высоковского Национального исследовательского университета «Высшая школа экономики»
Люся Малкис публицист, исследователь и активист городских трансформаций
Иван, мой первый вопрос к вам, как автору книги «Разрешение городских конфликтов», исследователю и ученому, который детально, методично рассматривает проблемы взаимодействия городских сообществ и осмысляет городские конфликты — в чем сегодня состоит главная проблема в той же Вологде, где идет борьба защитников «кружевной зеленой набережной» с губернатором Вологодской области Олегом Кувшинниковым?
Сейчас основная проблема заключается в том, что, с одной стороны, с жителями не советуются при решении градостроительных вопросов, и, с другой, — жители крайне редко активно интересуются территорией проживания и смотрят дальше порога собственной квартиры.
Жители должны как-то себя артикулировать в этом процессе, четко показать, что они есть. Пока они этого не сделают, они, соответственно, не станут заинтересованной стороной, с которой будут вести переговоры. Это долгий процесс — чтобы жителей начали в городе замечать. Хотя, в Москве и других городах мы то и дело слышим, что люди начинают заявлять о своих правах, идеях по развитию города, своих желаниях. Что-то положительное все же происходит.
В книге вы рассматриваете не только зарубежные, но и российские кейсы, которые в какой-то мере иллюстрируют рост гражданского самосознания (Парк Торфянка, Займище и др.). Их немного, но, тем не менее, за последний год я, к примеру, наблюдаю волнообразный рост подобной активности по всей России. Яркий прецедент развивается в данный момент в Вологде. В феврале активист данного процесса Надя Снегирева подняла проблему на встрече президента с представителями общественности и участниками Госсовета в Казани.
Тем не менее, даже такой высокий уровень дискуссии ровным счетом ничего не изменил. Как это понимать?
Значит, пока еще рано, нет критической массы городских активистов, жителей, архитекторов и не создалась площадка, где можно было бы обсудить проблему на равных. Какое-то место, где привычно и для граждан, и для органов власти на регулярной основе обсуждать вопросы городского развития. Форма может быть любой.
Набережная в Вологде, фото: Аркадий Гершман
Условно говоря, те же встречи в муниципалитете могут иначе проходить. Есть разные способы гражданского участия: круглые столы, сессии, где обсуждаются проекты и жители двигают, к примеру, на планах фишки, обсуждают, как развиваться району. Скажем, в Скандинавии или Германии собираются подобные планировочные ячейки — о них я немного пишу в книге.
Воркшопы?
Да, можно по-разному называть, главное, чтобы жители могли участвовать в этих встречах и со стороны власти кто-то присутствовал, все фиксировалось и учитывалось. Сейчас у нас нет такой арены. На публичные слушания выносится готовый проект, в котором менять почти ничего у жителей не получится. Ни до, ни после слушаний с ними проект не обсуждается. То есть, это совсем не то, чего хотят горожане. Надо сначала к жителям выходить с предложениями, собирать их идеи, потом это аккумулировать в проекте, его перерабатывать, и так далее. В той же Вологде этого нет. Есть резонанс, но не видно, что органы власти начали согласительные процедуры.
Но я все равно позитивно оцениваю эффект, поскольку «кейс набережной» — это практически первый случай, о котором на федеральном уровне слышно от Вологды. Опыт гражданского взаимодействия накапливается, и с течением времени, думаю, будет нормальное обсуждение. Если бы это был сотый случай для вологжан, тогда бы, наверное, уже не было бы такого шока и противодействия.
В книге вы говорите о том, что если чиновник в Америке не лоялен общественности, то он может и должен быть уволен со своего поста. Почему у нас, допустим, полиция может избить жителей за то, что они оказывают сопротивление лесорубам в попытке защитить лес. И подобная жесткая реакция не служит основанием для моментального увольнения людей, принимающих решения о таких чрезвычайных мерах.
Не сразу, но увольняют. Жители, конечно, хотят немедленного реагирования, но так не выходит. По одному из конфликтов в Москве («Раменский парк») судья Никулинского суда, которая несколько решений вынесла против жителей через год ушла в отставку. С точки зрения жителей, конечно, временной зазор между этими событиями велик. Но результат, в итоге, положительный.
Очевидно, что это минус для должностного лица, если конфликт случился. Он показывает, что чиновник на своей территории фактически не может управлять без силовых мер.
Конфликт — это проблема для всей управленческой отчетности.
Конфликт где-то фиксируется?
Весной Президент РФ подписал указ о перечне показателей для оценки эффективности губернаторов. Там вводятся показатели KPI, например, уровень доверия к власти. Я думаю, что количество конфликтов будет учитываться в этом показателе тоже.
А в Москве?
Я слышал, что в Москве все городские конфликты фиксируются на картах, по ним идут доклады и складывается картина, которая идет в минус тем же префектам, главам управ, если они не обеспечивают адекватное управление.
Иван, расскажите, пожалуйста, подробнее о концепции адвокативного планирования Пола Давидоффа.
Это одна из западных моделей 1960-х годов, когда жители не просто возражают против проекта, а нанимают профессионала. Это может быть архитектор, юрист, в общем, любой профильный специалист, который готовит замечания на проект планировки либо альтернативный проект развития территории. И, когда жители спорят с муниципалитетом, они не просто говорят «я не хочу», они говорят: «У нас есть свой проект развития нашей земли». Это профессиональные возражения. То есть, не крики на слушаниях, а грамотные предложения от эксперта. Давидофф, который был юристом, хотел, чтобы у каждой группы жителей был свой «градостроительный адвокат».
«Адвокат» в данном случае встроен в управленческую систему как понятная и легитимная единица?
Да, но он независим от власти. У него, конечно, должны быть внешние признаки экспертности (образование, дипломы) и релевантный опыт.
У нас может работать такая система? Для того, чтобы она была внедрена, чего не хватает? Каких условий?
У нас одним из препятствий является то, что «адвоката» и его проект негде и некому выслушать. Необходимо закрепить, что в процедуре публичных слушаний обязательно должен участвовать независимый эксперт. Сейчас этого нет и нет, собственно, никаких предпосылок к тому, чтобы подобные нормы появились.
Соучаствующее проектирование не является обязательным, а было бы правильно иметь подобную процедуру как обязательную.
Или проводить слушания как минимум по двум проектам — официальному и альтернативному (от жителей). Должно быть много разных форм, каналов, посредством которых мнение жителя может быть выслушано.
Кстати, внутри конкурсной или тендерной процедуры по городским проектам нет даже сроков, которые учитывали бы период на соучаствующее проектирование. Задача, грубо говоря, быстренько что-то нарисовать. И, следующий момент, если обсуждение вдруг случается, то, зачастую, и одни и другие — все стороны — настроены довольно воинственно, никто не готов никого слушать.
Соглашусь, это общее замечание относится ко всей процедуре госзакупок. А, в целом, практики договариваться, горизонтальности обсуждения нет. Глобальная идея городов: мы должны научиться сосуществовать на территории проживания. Соответственно, под это нужны процедуры: собрания, сходы, гражданские жюри, комитеты, общественное самоуправление, ассоциации, локальные референдумы.
Я недавно выступал на Санкт-Петербургском юридическом форуме и рассказывал про договоры с сообществами. Это новая юридическая форма, она появилась в США и в Англии в последние лет двадцать, когда по большим проектам заключается договор между девелопером и ассоциациями жителей. Например, новая штаб-квартира Facebook через эту процедуру проходила. Вообще, в Кремниевой долине много подобных проектов и множество ассоциаций. Соседские активисты подписывают документ от имени сообществ, в которых прописано, что должен сделать девелопер для района.
Новая хоккейная арена в Питтсбурге. Жители города добились участия в разработке мастер-плана всего района Хилл с правом вето; $2 млн на открытие большого местного продуктового магазина; финансирования центра по трудоустройству, который будет способствовать найму жителей для работы во время строительства и на самой арене; $6 млн на другие локальные нужды.
Это совершенно другой уровень взаимодействия. То есть, жители формализовали себя в пространстве: условно, двадцать ассоциаций, которые представляют район. Ассоциация пенсионеров, молодых мам и т.д. Потом они на разных комитетах обсуждают проект, критикуют и, в конце концов, получают для района выгоды... Я планирую эту тему дальше развивать, потому что мне интересны такие формы. В России есть ГЧП, государственно-частное партнерство, но там государство договаривается с бизнесом. Там нет жителя как стороны процесса. А нужно «частно-жительское» партнерство. Новый интерфейс, где житель выступает на равных. Где-то сорок американских кейсов есть на эту тему: большие спортивные арены, кварталы развлечений, перестройки вокзалов, редевелопмент промышленных зон. За рубежом уже накоплен опыт и плюсов, и минусов: что-то из обещанного не выполнили, но многое для жителей сделали.
Но этот опыт плохо ложится на российскую почву. Более того, я слышу от самих архитекторов, что их пугает соучаствующее проектирование, потому что, на их взгляд, оно тормозит (иногда, на нескольких лет) сроки строительства, а им бы хотелось начать строить завтра.
Я могу лишь посочувствовать архитекторам. В конце концов, это не для них делается и не для скорости, а для того, чтобы это пространство выглядело так, как хотели бы им пользоваться жители. В том числе это помогает снижению конфликтов. Логика такая: чем больше людей вовлечено на ранней стадии в проект, чем больше подписано документов девелопера с ассоциациями, тем сложнее потом вновь это оспаривать. Потому что эти документы имеют юридическую силу.
Проект «Судебного квартала» в Санкт-Петербурге
Часто кроме конфликта за этим стоят и финансовые убытки. Например, в Санкт-Петербурге, где о территории, на которой планировалось строительство здания суда, уже и конкурс много лет идет, президент говорит: «А давайте тут разобьем парк!» При этом уже в этот грунт закопаны триллионы рублей.
Да, за эти расходы кто-то из должностных лиц должен понести ответственность. Но, кстати, по проекту «Судебного квартала» я пока не слышал, что планируется соучаствующее проектирование. А участие жителей, по моему мнению, должно быть обязательным.
Возвращаясь к конфликту в Вологде. Вы говорите, что решение может быть позитивным при активном участии горожан. А сейчас конфликт застрял в экспертной сфере?
На мой взгляд, в Вологде профессионалы уже выступили и указали на недостатки проекта. А сами жители тоже должны показать свою социальную сплоченность. Притом не один раз. Это долгий процесс, занудный даже.
И почему только набережная? Разве в Вологде нет других мест, где нужно развивать территорию? Весь город должен через формы с участием жителей проходить.
Мне очень интересна тема нейтрализации городского конфликта, которая у вас в книге идет отдельной главой. Как я вижу, сегодня, действительно, нет склонности разрешать спор, а есть задача нейтрализовать конфликт путем пиара, хорошего или плохого — не важно. Пиарщики стали основной стороной конфликта с горожанами.
Да, эта проблема существует во всем мире.
Нейтрализовать проще, чем что-то действительно сделать для жителей.
Рынок пиара, который сопровождает строительство, — да, он развился, на него есть спрос, понятно, что девелоперы платят за это. Что мешает разрешать конфликты нормально, потому что большое количество экспертов, вместо того, чтобы делать проекты с жителями, сидит и придумывает лозунги о добрых застройщиках… Например, в Москве недавно решили построить дорогу у детских садов (проезд 3538), с последствиями не считались, зато печатали листовки со слоганами «Стройка на время, дорога навсегда». Это, конечно, не разрешение конфликтов и не урбанистика.
Но! Житель тоже должен быть готов вовлекаться в процесс развития района. В том числе, и финансово, нанимать профессионалов: архитекторов, экологов, юристов. Вкладывать в территорию проживания небольшую часть своего бюджета, времени и сил. Часть себя. Перейти «от личного к публичному». От чисто индивидуальных, эгоистических интересов к реализации себя как горожанина. Чтобы город развивался так, как ты хочешь.
Как те же самые девелоперы, которые рискуют, тратят время, силы и получают результат. А горожане все еще, оставаясь советскими людьми, ждут, что кто-то им благо сотворит.
Вячеслав Глазычев, патриарх нашей урбанистики, много ругался по этому поводу, что город есть, а горожанин не сформировался. В общем, это давняя проблема. Мало находиться в городе, чтобы быть горожанином. Но все исследования, которые я видел, показывают, что в процессы районных изменений реально вовлекается меньше пяти процентов населения. Скорее всего, еще меньше.
С другой стороны, эти 3-5% — они же в итоге что-то и меняют?…
Да, это нормально, когда «профессиональных активистов» столько. Но остальным нужно быть готовыми присоединиться к обсуждению.
Вы совершенно верно сказали — «профессиональные активисты». Например, в нашем Басманном районе есть профессиональные историки, исследователи, архитекторы, реставраторы, люди, которые могли бы любой проект очень хорошо экспертно прокомментировать, адаптировать к среде. Но они (мы) не востребованы. Когда я, допустим, говорю с префектурой Басманного района о том, что мы готовы помогать, потому что любим район, то мои слова вызывают у чиновников усмешку.
Предложение профессионального участия — оно нормальное, адекватное и ничего в этом такого нет. Я думаю, скептицизм не должен препятствовать активности жителей.
Иван, у меня еще такой вопрос: функция депутата, неважно, независимого или какого угодно, в чем заключается?
Он представляет жителей, это представительная власть. При этом он не обязан разбираться профессионально во всех городских вопросах. Но однозначно должен обращаться к экспертам. Это касается не только городского развития, не важно медицина или транспорт — любые вопросы. Он должен опираться на знающих людей.
Давайте про московскую «Яму» (амфитеатр на Хохловской площади) поговорим и НИМБИ-эффект.
NIMBY — это ситуация, когда жители возражают против определенного объекта рядом с территорией их проживания. Не хотят, чтобы он был вообще либо в определенном виде. Если про конфликт в «Яме» говорить, то, я так понимаю, жители возражают не против общественного пространства, а против того, во что оно превращается по вечерам и ночам.
Хохловская площадь, или «Яма»
Есть ли готовый рецепт решения НИМБИ-конфликтов?
Нет. Жители всего мира протестуют против самых разных объектов — это считается естественной реакцией. Одна из моих выпускниц, Александра Абаимова писала диссертацию по феномену НИМБИ, разный опыт обобщила и показала, что готового решения нет. Либо надо давать жителям конкретные выгоды от этого пространства, либо менять его функцию.
В Испании гораздо раньше столкнулись с подобными проблемами, потому что климат позволяет больше времени проводить на улице. Там в последние 20-30 лет образовалось множество «ботэйонов», где по вечерам происходит примерно то же, что в «Яме», когда собирается молодежь, слушает музыку, употребляет напитки. Очень много конфликтов на этой почве происходит, на эту тему написана книга «Ботэйон в эпоху постмодерна».
Если без эмоций, надо смотреть, какую функцию выполняет общественное пространство. В данном случае, функция «Ямы» шире: это социализация молодежи, возможность проводить время особенно не имея денег.
Ботэйон-дромы (на русском «алко-дромы») могут существовать не в жилых зонах, а, как это сделано в испанских Аликанте и Гранаде, в нежилых.
Проектировщики «Ямы» наверняка и не думали, что создают алко-дром.
Вообще, можно было это предположить, с учетом опыта Чистых прудов… Традиционно Чистопрудный бульвар последних десятилетий – это явный ботэйон-дром.
Исторически сложившийся.
Проблему «Ямы» надо решать не запретами, тем более не насильственными способами, а правильным зонированием. Сделать альтернативу «Яме», чтобы шум и все негативные эффекты жителей не касались. У нас, очевидно, недостаток общественных пространств для социализации, тогда как такие пространства для цивилизованного общения должны быть.
В Испании почему это возникло? Потому что дорого отдыхать в барах или где-то в ресторанах, и ботэйон-дром – дешевый способ провести время, отдохнуть, бесплатный способ пообщаться, послушать музыку. Если вы запрещаете и ничего взамен не предлагаете, то люди устроят ботэйон-дром где придется: во дворе, на детской площадке.
Хотела спросить, по совокупности характеристик, присущих нашему обществу, на кого Россия больше похожа, на какие страны или города в мире, у которых такой же уровень желания перемен и такой же экстремально низкий уровень возможностей этих перемен.
Кое-что общее можно найти в опыте Бразилии и некоторых других стран Латинской Америки. Там есть определенные телодвижения в сторону большей активности жителей, но есть и проблемы во взаимодействии власти и горожан.
Суть одна: долгое время жители вообще никак не участвовали в процессе развития, а теперь хотят реализовать свое «право на город».
Имеет смысл проектировщикам присматриваться именно к латиноамериканским кейсам, брать их за основу, изучать, исследовать, а не посредством исключительно дизайна пытаться решить социальные проблемы?
Урбанистика — она как раз не про дизайн, а про городские практики. Определенно есть смысл заимствовать формы гражданского участия, процедуры и события в обществе, которые привели к этим формам. А просто делать urban design без социальной составляющей бессмысленно. Нельзя скопировать зарубежное пространство и ожидать, что в нем произойдет ровно то же самое. К рендерам и чистой визуализации даже чиновники стали уже плохо относиться, потому что власти имеют дело с реальными проблемами, а им предлагают рисунки. Со стороны мэров должен пойти запрос на сущностные проекты развития территорий, а не на картинки.
Какой специалист должен участвовать в таком проектировании?
Безусловно, это новое поколение городских планировщиков, которых готовит Высшая школа урбанистики. Наши выпускники и наши будущие выпускники. Этот «десант» экспертов нужно высадить в каждом из наших 1300 городов. Они будут не картинки рисовать, а покажут, как управлять городом. Таков наш план.
